نتایج رشادتها و ازخودگذشتگیهای ملت در دوران 8 ساله دفاع مقدس از این دیدگاه بزرگترین تجربه تاریخ معاصر کشور است که جزئیات آن بویژه حوادث مرتبط با قطعنامه 598 را میتوان حساسترین فراز تاریخ معاصر نامید..
مهمترین حرف او هم این بود که دیگر تمایلی ندارد که با دنیا مقابله و رقابت داشته باشد. یعنی اتحاد جماهیر شوروی میخواهد به سمت تعامل و ارتباط با دیگران حرکت کند.
بنابراین مهمترین اتفاقی که در آن موقع که حدود 5 سال از جنگ ایران و عراق گذشته، میافتد اینست که گورباچف وقتی روی کار میآید دو موضوع مهم در مسیرش وجود دارد که میتواند آنرا در جهت شعارهایش، عملیاتی کند. یکی از آنها ملاقات سران شوروی و آمریکا در «ریکیاویک» بود که بین سران دو ابرقدرت صورت گرفت.
دومین آنها موضوعاتی مثل «جنگ ایران و عراق» و «جنگ افغانستان» بود که کمونیستهای سابق شوروی حاضر به مذاکره درباره آن نبودند. به همین لحاظ روسها به شدت در جنگ ایران و عراق سرمایهگذاری کرده و خود را درگیر کرده بودند. یعنی هیچ کشوری به اندازه شوروی در جنگ ایران و عراق به نفع صدام دخالت نداشت.
در کتابی هم که به اسم «نقش شوروی در جنگ» نوشتهام کاملاً به این مساله پرداخته و ابعاد آنرا توضیح دادهام. بنابراین فکر میکنم، این ساز وکار، مقدمهای بود برای اینکه روسها به سمت خاتمه جنگ بروند، زیرا با روی کار آمدن گورباچف و شعارهایی که او داده بود، این جنگ از موانع رسیدن او به اهدافش به شمار میرفت.
به همین دلیل گورباچف وقتی روی کار میآید، وزیر خارجه و معاونین او را عوض میکند. خیلی از سفرای شوروی برکنار میشوند و کلاً ساختار جدیدی در سیاست خارجی شوروی ایجاد میشود.
لذا آقای «کورنینکو» که قائممقام وزارتخارجه شوروی و از کمونیستهای قدیمی بود و با ذهنیت اصلاحطلبانه گورباچف هماهنگی نداشت، او را هم کنار گذاشت. «شواردنادزه» وزیر خارجه و «ورنتسف» هم معاون او شد.
از آن زمان که من در جریان این سفرها و رفت و آمد مقامات روسیه بودم، متوجه شدم که گفتمان شوروی نسبت به جنگ عوض شده و بر این مدار قرار گرفته که توصیه میکنند «بیائید گفتگو کنید و جنگ را خاتمه دهید».
متاسفانه به روسیه اعتماد کردهایم، سر موضوعی که احساس میکنیم خودمان به تنهایی نمیتوانیم کار را پیش ببریم. البته راهش این نیست، بلکه راه صحیح آنست که ما «توازن در تعاملات خارجی» داشته باشیم. الان مشکل ما با روسیه اینست که روسها احساس میکنند گویا هیچ پناهگاه دیگری جز آنها نداریم.
*جمهوری اسلامی: که قطعاً اشتباه است.
-آقای ایزدی: بله کاملاً اشتباه است ولی اینرا ما به آنها فهماندهایم که گویا هیچ پناهگاه دیگری در سیاست خارجی جز آنها نداریم و بسیار هم بد فهماندهایم. چرا روسیه خیالش از ما راحت باشد که ما هیچ کار دیگری نمیتوانیم بکنیم؟ الاّ اینکه هر کاری که بکنیم، باز هم ما به سوی او بازخواهیم گشت. متاسفانه در سیاست خارجی ما یک کشور را بیشتر نمیشناسیم و آنهم روسیه است و این جزء اشتباهات جدی سیاست خارجی ماست که ما توازن در سیاست خارجی نداریم و این سیاست «نه شرقی – نه غربی» که لزوماً منفی نیست که نه شرق و نه غرب، بلکه مفهومش ایجاد توازن و بهرهگیری از ظرفیتهای بینالمللی در روابط خارجی است.
برای همین است که میبینید روسها یک روز ما را به اوکراین میبرند، یک روز به سوریه میبرند، یک روز به پایگاه نوژه ما میآیند و هر کاری را که خواستهاند تا الآن کردهاند.
*جمهوری اسلامی: یکی از دلایلی که نشان میدهد ما پس از قطعنامه 598 نمیبایست به روسها اعتماد میکردیم، سرنوشت تلخ اوکراین است. اوکراین حیاط خلوت روسیه بود ولی ببینید اکنون به چه روزی افتاده است. یعنی هر متحد مسکو برای اینکه سرنوشت خودش را ببینند باید حوادث اوکراین را مرور کند.
-آقای ایزدی: اعتقاد من در یک کلام اینست که ما باید به سمت ایجاد توازن در سیاست خارجی حرکت کنیم، باید مثبتاندیش باشیم و در سیاست خارجی همه چیز را منفی نبینیم، ظرفیتهایمان را هم در تعامل با دنیا بالا ببریم.
*جمهوری اسلامی: درباره مدل کره شمالی نظرتان چیست؟
-آقای رحیمپور: اینکه بعضیها در داخل کشور به دنبال ایجاد مدل کره شمالی هستند، اصلاً عاقلانه نیست. کره شمالی فقیرترین و بستهترین کشور دنیاست و فقط روسیه و چین، آنهم تا اندازهای از این کشور حمایت میکنند ولی این کشور کاملاً وابسته به مسکو و پکن است.
ما هم با کره شمالی رابطه سیاسی داریم ولی بیشترین روابط تجاری را با دشمن این کشور یعنی کره جنوبی داریم که البته وضعیت مطالبات ما از کره جنوبی را میبینید به چه شکلی درآمده است.
من معتقدم مدل کره شمالی، مدلی است که چین و روسیه از آن نفع میبرند و آنجا را به صحنه رقابت خود با آمریکا در منطقه تبدیل کردهاند.
بنظر من رهبران و مدیران جامعه ما باید گذشته را مورد بررسی قرار دهند و از آن برای آینده استفاده کنند و مسلماً مردم ما مستحق زندگی خوبی هستند و هرگز نمیخواهند مثل مردم کره شمالی زندگی کنند.
- آقای رحیمپور: اگر درباره همین جزایر سهگانه ایران درست عمل نکنیم، ممکن است در آینده، مشکلاتی برای آن ایجاد شود. بنابراین باید با دقت، درایت و اقتدار، مسائل را ببینیم و اجازه ندهیم رقبا، ما را در تله قرار داده و قدرت و ابتکار عمل را از ما سلب کنند.
-آقای ایزدی: نکتهای را تاکید کنم و اینکه منافع ما ایجاب میکند جوری عمل نکنیم که خیال روسیه از جانب ما آسوده باشد و خیال کند ما تصمیم گرفتهایم هر اتفاقی بیفتد، ما با روسها هستیم. این اتفاق بسیار زشتی است. چرا روسیه باید به چنین برداشتی رسیده باشد و هر کاری که بخواهد، انجام دهد؟
-آقای دلفی: باردیگر تاکید میکنم قطعنامه 598 فرصت بود که ما به خاطر تاخیر یکساله در پذیرش، آن را از دست دادیم. و بهنظر میرسد اکنون نیز درحال از دست دادن فرصت برجام هستیم. متاسفانه ما در این قضیه، همه تخممرغها را در سبد روسها قرار دادهایم و روسها هم خیالشان راحت هست که ما هیچ کار دیگری نمیکنیم که ادامه آن میشود ماجرای جزایر سهگانه و بیانیه روسها با شورای همکاری خلیجفارس و موضع آقای لاوروف دربارهود که سفیر ما در نیویورک ساعت 2 نیمهشب دبیرکل را از اتاق خوابش بیرون کشیده و متن این پذیرش را به او داده بود. البته دبیرکل خیلی هم عصبانی میشود و میگوید «آخر این چه کاری است که شما این موقع مرا از خواب بیدار کردهاید.»
دبیرکل در آن ملاقات اعتراض داشت شما بعد از این همه وقت که قطعنامه را پذیرفتید، چرا این زمان را انتخاب کردهاید؟
ورنتسف در ملاقات تهران به ما سفارش میکرد حالا که قطعنامه را پذیرفتید به شما توصیه میکنم از این به بعد به سراغ دبیرکل و شورای امنیت نروید.
*جمهوری اسلامی: چرا؟
-آقای ایزدی: برای اینکه وظیفه شورای امنیت و قطعنامه، فقط بند یک آن بود که «آتشبس» را برقرار کند. لذا اگر به آتشبس برسند، از دید خودشان، کار تمام است. آنها میخواهند جنگ تمام بشود و بقیه موارد قطعنامه به نتیجه نخواهد رسید. و این موارد همه در قالب گفتگوهای دوجانبه شما با عراق حل خواهد شد، البته تصریح میکردند این مذاکرات دوجانبه باید با میانجیگری مسکو انجام شود. میگفت ما در مدیریت مذاکرات دوجانبه بین کشورها برای رفع تنش و رسیدن به تفاهم، مهارت و تجربه ویژهای داریم و این تجربه برقراری صلح را در میان هند و پاکستان و... داشتهایم و الان هم به شما توصیه میکنیم بیائید در باکو بنشینید و ما هم بین شما و صدام میانجیگری میکنیم تا مشکلاتتان را حل کنید. که ما البته این پیشنهاد زیادهخواهانه را نپذیرفتیم.
این چیزی که گفتم، همه برای این بود که بگویم ما از تحولاتی که در جهان درحال وقوع بود، اطلاع نداشتیم و به همین دلیل آن روزی که فاو دست ما بود و متن قطعنامه 598 در اختیار ما بود، زمان مناسبتری بود که قطعنامه را بپذیریم.
*جمهوری اسلامی: از توضیحات شما پیداست که ما نسبت به پیشنهاد میانجیگری روسیه، خوشبین نبودیم و آنرا قبول نداشتیم، تجربه سالهای بعد و بویژه سالهای اخیر نشان داد که ما جمعبندی خوبی در آن مقطع نسبت به روسها داشتیم و حق داشتیم که به مسکو اعتماد نکنیم.
-آقای ایزدی: بله، مواضع روسیه در جنگ تحمیلی اصلاً قابل قبول نبوده و هنوز هم نیست و با عملکردی هم که آنها از خودشان نشان دادند، آنرا به اثبات رساندند. من در زمینه شدت حمایت روسها از عراق در جنگ تحمیلی، کتاب نوشتهام. تا زمانی که صدام به خاک ایران تجاوز کرده و در خاک ایران بود، آنها سخنی نداشتند ولی وقتی ما به خاک عراق وارد شدیم، روسها بنای اعتراض را گذاشتند. ولی نکته مهم در این میان اینست که پس از پایان جنگ، ارتباط ما با روسها بسیار بیشتر از آغاز جنگ میشود، علیرغم طرفیت و حمایت روسها از صدام.
*جمهوری اسلامی: مردم ایران طی سالهای گذشته نتایج منفی اعتماد به روسیه را احساس کردهاند. برای مقطع فعلی، آیا عملکرد مسکو نسبت به ایران، تفاوت کرده است؟
-آقای دلفی: در ابتدا باید متذکر شوم که در موضوع قطعنامه 598 دو ملاحظه دارم. اینکه ما چرا قطعنامه را پذیرفتیم، خودش ماجرایی دارد که پرداختن به آن را به فرصت دیگری موکول میکنم. البته با این پیشمقدمه که یک سرفصل در تاریخ انقلاب بود، من هم با آن موافقم. ولی در حال حاضر بحثم اینست که چرا به این موضوع همانند سایر سرفصلهای تاریخ انقلاب نمیپردازیم و جنگ را فقط از منظر شروع جنگ و تجاوز عراق به سرزمینهایمان مورد بررسی قرار میدهیم ولی به خاتمه آن و اینکه جنگ با قطعنامه به پایان میرسد، توقف و تامل شایستهای نداریم در صورتیکه من معتقدم از اینجاست که باید به موضوع جنگ پرداخت.بهنظر من آنچیزی که در مورد قطعنامه 598 مهم است این که چه شد قطعنامهای تحت فصل 7 تصویب شد. چه اتفاقی افتاد که 598 رفت به سمت تصویب و رفت به سمت فشار برای پذیرش آن؟
شاید دلیل آن این بود که ما خیلی، سیگنالهای بینالمللی را درک نمیکردیم و اهمیت این اخطارها را متوجه نمیشدیم. مهمترین دلیل صدور این قطعنامه، تغییر اوضاع سیاسی در کل جهان بود که بخش عمده آن به انتخاب آقای گورباچف به عنوان دبیرکل حزب کمونیست شوروی برمیگشت و شعارهایی که او در قبال سیاست خارجی کشورش میداد.
لابد به یاد دارید که گورباچف با سه شعار، روی کار آمد: پروسترویکا (بازسازی اقتصادی)، گلاسنوست «فضای باز سیاسی» و «تفکر نوین سیاسی» که کاملاً معطوف به تحولات سیاسی بینالمللی و سیاست خارجی بود.
در متن مربوط به بیانیه مشترک سفر که ما تهیه کرده بودیم پیرامون همکاریهای راهبردی بین ایران و روسیه که من آنرا به همتای خودم دادم وقتی که او آنرا خواند، گفت نیازی نیست!
من تعجب کردم، گفتم چرا؟ مگر ما شریک راهبردی در سوریه و... نیستیم؟ یعنی چه که شریک نیستیم؟!
گفت: نه الان زود است.
که خیلی به من برخورد و با او دچار تنش شدم. او در جواب من گفت در ایران ضدروس زیاد هستند. به او گفتم میخواهید من لیست ضدایرانیهای روسیه را به شما بدهم؟!
خندید و چیزی نگفت.
من در ادامه گفتم: شما با ترکیه عضو ناتو، روابط راهبردی دارید ولی با ما نیستید؟
ادامه دادم: پس هر کجا که سفیر شما ترور شود، با آنها روابط راهبردی دارید؟ (چند ماه قبل از آن سفیر روسیه در اسلامبول ترور شده بود).
*جمهوری اسلامی: به هرحال سوال زیاد است که انشاالله در فرصتهای مناسب دیگر به بررسی آنها میپردازیم. از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، تشکر میکنیم.
*ایزدی: روسها در جنگ تحمیلی معتقد بودند ما باید با آنها مشورت کنیم و آنها را میانجی قرار دهیم ولی ما به خاطر عدم اعتمادی که به شورویها داشتیم، آنرا نپذیرفتیم و اکنون هم در برجام همین وضعیت حاکم است. روسها به هیچ عنوان، از ابتدا تا به انتها از اینکه ما روابطمان را با غرب بهبود ببخشیم، و مشکلاتمان را با غرب حل کنیم، نظر مساعدی نداشته و ندارند زیرا نظرشان بر اینست که ما به روسها وابستگی داشته باشیم. اینکه الان روسها میگویند در مذاکرات برجام ما با آنها مشورت کنیم، از همین جا نشات میگیرد
*ایزدی: ممیآید، وزیر خارجه و معاونین او را عوض میکند. خیلی از سفرای شوروی برکنار میشوند و کلاً ساختار جدیدی در سیاست خارجی شوروی ایجاد میشود.
لذا آقای «کورنینکو» که قائممقام وزارتخارجه شوروی و از کمونیستهای قدیمی بود و با ذهنیت اصلاحطلبانه گورباچف هماهنگی نداشت، او را هم کنار گذاشت. «شواردنادزه» وزیر خارجه و «ورنتسف» هم معاون او شد.
از آن زمان که من در جریان این سفرها و رفت و آمد مقامات روسیه بودم، متوجه شدم که گفتمان شوروی نسبت به جنگ عوض شده و بر این مدار قرار گرفته که توصیه میکنند «بیائید گفتگو کنید و جنگ را خاتمه دهید».
احساس من اینست که ما این پیامها را به خوبی درک نکردیم، زیرا این زمانی است که ما «فاو» را به عنوان یک منطقه کاملاً استراتژیک گرفتهایم و شرایط خوبی را به جهت نظامی بدست آوردهایم.
یادم هست در یکی از سفرهای «ورنتسف» به تهران و وقتی با آقای لاریجانی صحبت میکرد، هنوز قطعنامه 598 به صحن شورای امنیت نیامده بود و درحال تدوین پیشنویس بودند. او در تهران به آقای لاریجانی گفت در شورای امنیت قطعنامهای «دنداندار» درحال تدوین و تصویب علیه شماست که اگر مراحل آن طی شود و به تصویب برسد، قطعنامهای است که شما لاجرم باید آنرا بپذیرید و جنگ هم خاتمه پیدا خواهد کرد.
شما از این صریحتر نمیتوانید از کشوری که بنظر من مهمترین کشور درگیر در جنگ ایران و عراق است، سیگنال دریافت کنید. یعنی بگوید که بنا شده جنگ تمام شود.
اینکه چه اتفاقی میان آمریکا و شوروی افتاده که این دو کشور به سمت برجام.
اماراتیها سالهاست که پیرامون جزایر، کار کردهاند و غربیها را پشتسرشان آوردهاند، اکنون چینیها و روسها را هم آوردهاند. لذا شما بعید ندانید که فردا، اماراتیها با این پشتوانه، بخواهند ادعاهای خود را عملیاتی کنند. اینگونه نیست که ما فقط بیانیه بدهیم که جزایر تعلق به ایران دارد. درست، ولی کار دیپلماتیک برای عملیاتی کردن این حق، کو؟ کجاست؟!
آنها فضای بینالمللی را به گونهای تدارک میبینند که ما را در موضوع جزایر، در بنبست قرار دهند. پس دیپلماسی باید از فرصتها استفاده کند. فرصتها و پنجرههای برجام روز بروز بستهتر میشود. آمریکائیها و غربیها هنوز به این جمعبندی قطعی نرسیدهاند که ما همه تخممرغهایمان را در سبد روس گذاشتهایم، زیرا این گرایش را گرایش همگانی نمیدانند. آنها این را گرایش گروهی میدانند که چند سالی است روی کار آمدهاند. غربیها هنوز ما را به روسها نچسباندهاند. امیدواری هست که این وضعیت تغییر کند.
*جمهوری اسلامی: این وضعیت چگونه تغییر میکند؟
-آقای دلفی: ما بیهیچ منافع مشخصی، خودمان را در اوکراین گیر انداختهایم. در اوکراین، آمریکائیها و اروپائیها به سمتی حرکت میکنند که روسها را در موضع سختتر و دشوارتری قرار دهند و اگر چنین شود، روسیه این ظرفیت را دارد که خودش را از مهلکه و منجلاب اوکراین خارج کند چون عضو دائم شورای امنیت است ولی ما در این میان، گرفتار خواهیم شد و اگر به موقع تصمیم نگیریم و اقدام نکنیم، ما میشویم وجهالمصالحه که روسها حتماً چنین معاملهای را با ما خواهند کرد.
ببینید روسها اکنون حجم مبادلات تجاریشان با امارات حدود 6 میلیارد دلار است و اینها اکنون که در بحران اوکراین گرفتار هستند، حاضر شدهاند بیانیه جزایر را با اماراتیها امضا کنند و منافع ملی ما را زیر پا بگذارند و قطعاً در شرایط مشابه دیگر، هیچ تضمینی نیست که روسها این کار را با ما تکرار نکنند.
بنابراین باید با استفاده از تجربیات گذشته، در موضوع اوکراین از فرصت موجود استفاده کرده و منافع و مواضع خودمان را از روسیه جدا کنیم. البته اینکه اکنون بخوبی در مواضع برخی مسئولان بوجود آمده که میگویند «ما تمامیت ارضی اوکراین را محترم میشماریم» نشانه خوبی است. اگر ما بتوانیم منافع و مواضع خودمان را از روسها جدا کنیم و تصریح کنیم که «ما تجاوز را نمیپذیریم»، «تمامیت ارضی اوکراین برای ما مهم است» و «از متجاوز هم حمایت نمیکنیم». این سه موضع را اگر بتوانیم اعمال کنیم و در این باره از پیروی مواضع روسیه فاصله بگیریم و جدا شویم، اقدام شایستهای صورت گرفته است.
از طرف دیگر ما اندک اندک جذابیتهای اقتصادیمان را برای دنیا از دست میدهیم و دیگر کشورها، جای ما را پر میکنند. بنابراین اگر همین امروز مشکلاتمان را درباره برجام حل کنیم، باز به نفع ما خواهد بود، هر چند منطقه درحال اشباع شدن از سرمایهگذاریهای خارجی است و این سرمایهگذاریها را عربستان، قطر، ترکیه، امارات و... جذب میکنند.
این نکته را هم گفته باشم که متاسفانه شادابی اقتصادی ما طی 5 سال اخیر به شدت اُفت کرده، هرچند هنوز فرصتهایی وجود دارد به شرطی که بتوانیم از باتلاق اوکراین خارج شویم و روابط با روسیه را بازتعریف کرده و از زیر یوغ آنها خارج شویم، میتوانیم به ظرفیتهای جدید برسیم، البته نه به سرعتی که قبلاً با امضای برجام به آن دست یافته بودیم.
من همه تاکیدم بر اینست که به گونهای عمل نکنیم که کشور را به وضعیت بعد از پذیرش قطعنامه 598 برسانیم که اگر همان سال 66 پذیرفته بودیم، قطعاً خسارت کمتری را متحمل میشدیم.
غربیها، هر روز که میگذرد، لیست بلندبالایی را علیه ما تنظیم کرده و بر خواستههایشان از ما میافزایند. نباید بگذاریم چنین شود. کما اینکه گفته شد در آستانه اجلاس سران اتحادیه اروپا ما زندانیهای اروپایی در تهران را آزاد کردیم تا آنها برخی نهادهای ما را در لیست سیاه خود قرار ندهند. چرا باید با تعلل و فرصتکشی، وضعیت خودمان را سختتر و دشوارتر کنیم؟
هرچه که سیاستهای ما به روسها نزدیکتر میشود، به همان اندازه هم غربیها فشارشان را به ما بیشتر میکنند. غربیها به شدت به دنبال این هستند که فشار بر ما را بیشتر کنند تا ما را از روسها جدا کنند، حالا شما ببینید روابط استراتژیک با روسیه برای ما چه منافعی دربرداشته است؟!
البته تحلیل من اینست که بعید است در دولت سیزدهم، چنین تصمیماتی در زمینه بازنگری در روابط با روسیه صورت بگیرد.
-آقای رحیمپور: همه تاکیدها بر اینست به جای اینکه همه تخممرغها را در سبد روسیه قرار بدهیم که هم چوب را بخوریم و هم پیاز را، باید به سمت ایجاد توازن در روابط خارجی حرکت کنیم که اگر چنین تحولی صورت نگیرد، طبعاً باید هزینههای بیشتری را تحمل کنیم. باید با دنیا روابط حداکثری برقرار کنیم و از فرصت گفتگو با طرفهای متنوع بیرونی استفاده کنیم تا بتوانیم به اهداف انقلاب برسیم. ولی اگر منوپل کشورها، از جمله روسیه بشویم، فرصتهای تعامل با دنیا از ما گرفته میشود.
مانگونه که میدانیم 27 تیر 67 نیست که قطعنامه ارائه میشود بلکه دقیقاً یکسال قبل از آن ارائه میگردد. اینکه چرا ما یکسال قبل نپذیرفتیم، نکتهایست که جای بحث دارد. یک بخش آن مربوط به مسائل نظامی است که من تخصصی در آن ندارم و لذا فقط میخواهم به بحث سیاسی آن بپردازم.
روسها از عهد قاجار تا امروز هیچ کجایی نشان ندادهاند که کشوری قابل اعتماد باشند برای ما و حتی بقیه کشورها. اکنون ما وارد باتلاق اوکراین شدهایم. متاسفانه در داخل، حیات و ممات عدهای در جنگ و جنگطلبی است و آنها در تلاش هستند توافق ایران و عربستان را هوا کنند و با پیش کشیدن مسائلی مثل حوزه نفتی دریایی آرش، دوباره بر طبل اختلاف بکوبند. در صورتی که ما میتوانیم با استفاده از اهرم بهبود روابط با عربستادن به سوی حل مسائل حرکت کرده و برای همیشه ادعاهای امارات را حل و فصل کنیم.
-آقای رحیمپور: دقت بفرمائید که مساله روسیه فراتر از این حرفهاست. من در زمان آقای روحانی در جریان سفر ایشان به مسکو، دو بار به روسیه رفتم تا مقدمات سفر و متن پیشنویس اسناد را آماده کنیم.